Währung Gold und Reichtum

Merhan schrieb:Europäisch-mittelalterlich ist es wohl häufig andersherum gegangen. Der Adelige hat zwar Land aber nichts bares und braucht Geld. So muss er Territorien gegen Münzen verpfänden, sei es um eine Hochzeit zu finanzieren, im Kreuzzug zu marschieren, einen Krieg zu führen oder eine Kirche um seiner Seele Willen auszustaffieren.

So ist es auf Myra ja zum Teil auch: Adelige verpfänden einen Teil ihres Landes als Sicherheit für grosse Kredite der Bank von Myra (BMR).

Und diese Pfänder wurden auch schon eingefordert, wenn der finanzierte Krieg nicht der wirtschaftliche Erfolg war, den es für eine Rückzahlung von Kredit und Zins gebraucht hätte...

Europäisch-mittelalterlich ist es wohl häufig andersherum gegangen. Der Adelige hat zwar Land aber nichts bares und braucht Geld. So muss er Territorien gegen Münzen verpfänden, sei es um eine Hochzeit zu finanzieren, im Kreuzzug zu marschieren, einen Krieg zu führen oder eine Kirche um seiner Seele Willen auszustaffieren.

Gwynn schrieb:

Forticus schrieb:

Gwynn schrieb:
... Die private Finanzierung der Unabhängigkeit einer Provinz vom ungeliebten Mutterland

Gibt es Preislisten für Kleinfelder und deren Erträge, nach denen man den Wert einer Provinz (oder z.B. des Chalkis-Stadt-Kleinfeldes) in Myra-GS berechnen kann?
Ich frage das, weil....

Es gibt "Wert" Berechnungen die auch den Pfändungen der Bank von Myra zugrunde liegen:
* 10.000 GS pro KF plus
* die Einnahmen eines Jahres plus
* die Standardbaukosten von Rüstorten darauf
= Wert eines Reiches oder Gebiets.

Ein "Preis" ist das aber nur wenn das Reich bereit ist, (a) überhaupt und (b) zu dem Preis zu verkaufen.

Für die von dir als Beispiel gefragte Chalkis-Stadt Gemark wäre das:
1 KF=10.000GS +
Einnahmen eines Jahres=24.000 GS ((1 t+1HST)x2) +
Standardbaukosten MET=250.000
= Wert 284.000 GS

Hongkong als Vorbild? Man bräuchte in mein ursprüngliches Dollar-Vorbild umgerechnet also über 2 Milliarden $

Ob der König von Antharlan bereit wäre, die Gemark für 284.000 GS an die Kaiserfamilie oder den Kaiserlichen Rat abzutreten? Vielleicht. Würden irgendwelche Adeligen aus Tharlan ihn kritisieren wenn er es täte? Ganz sicher.

Man könnte natürlich argumentieren, dass die Gemark mit einer Stadt darauf (50.000 GS) übernommen wurde und versuchen, nur 84.000 für die Gemark anzubieten, aber ich bin relativ sicher dass Anian Turcas das ablehnen würde.

Aber: Man mache sich bewusst dass ein Milliardär als Privatperson ein solches Kaufangebot tatsächlich machen könnte.

Forticus schrieb:

Gwynn schrieb:
... Die private Finanzierung der Unabhängigkeit einer Provinz vom ungeliebten Mutterland

Gibt es Preislisten für Kleinfelder und deren Erträge, nach denen man den Wert einer Provinz (oder z.B. des Chalkis-Stadt-Kleinfeldes) in Myra-GS berechnen kann?
Ich frage das, weil....

Es gibt "Wert" Berechnungen die auch den Pfändungen der Bank von Myra zugrunde liegen:
* 10.000 GS pro KF plus
* die Einnahmen eines Jahres plus
* die Standardbaukosten von Rüstorten darauf
= Wert eines Reiches oder Gebiets.

Ein "Preis" ist das aber nur wenn das Reich bereit ist, (a) überhaupt und (b) zu dem Preis zu verkaufen.

Gwynn schrieb:
... Die private Finanzierung der Unabhängigkeit einer Provinz vom ungeliebten Mutterland

Gibt es Preislisten für Kleinfelder und deren Erträge, nach denen man den Wert einer Provinz (oder z.B. des Chalkis-Stadt-Kleinfeldes) in Myra-GS berechnen kann?
Ich frage das, weil...
Zur Verwendung von GS im WdW sind mir bisher nur Preislisten für Bauwerke, Soldaten und Schiffe bekannt.
Zudem kamen im Discord Gedankenspiele, wie ein REP einem anderen REP eine Wahlstimme "verkaufen" könnte (Bestechung, Verpflichtungen kaufen) oder eine Kredit gewähren könnte, der ingame blumig umschrieben würde (z.B. einmaliger Abkauf einer Bibliothek gegen 10 Jahre Lieferung von Getreide).

Gwynn schrieb:
ob ein "Myra-Goldstück" etwa eine wirklich kleine 100 Gramm Münze oder ein kleiner 1000 Gramm Barren wäre (ich war lange beim handlichen kleinen Kilobarren und eigentlich liegt der mir immernoch näher, derzeit steht in der Myrapedia aber 100 Gramm, wir sollten das vielleicht wieder ändern?

Bei einer Änderung von 100 auf 1000 würde
- eine Kesita-Münze 200 Gramm wiegen,
- ein Tages-Mindestlohn von 1 bis 2 auf 10 bis 20 Gramm Silber steigen.
- die chnumgöttlich Offenbarungsgeschichte des Lichtpfundes im Stile der 1984-Methode umgeschrieben werden müssen, was ich mit etwas SL-Hilfe aber irgendwie hinbiegen könnte:
"... dass ein 357stel des Lichtpfundes dem hundertstel Gewicht des Handelsgoldes der Reiche und Reichen Karcanons entsprach." (BvK 83, S. 14),
- das im BvK 83 definierte Währungssystem für Machira kollabieren,
- geprüft werden müssen, ob Chnum von Neutral auf Chaotisch und von Licht auf Neutral degradiert werden muss, mit entsprechenden Auswirkung auf die Verwaltung des Landes, in dem jene Lichtpfund-Offenbarung ein Pfeiler der Identität des Volkes ist.

Oder nach diesen sehr lokalen Beispielen etwas meta-ebeniger gefragt:
Wie verlässlich/konsistent ist Myra für das Weltenbasteln, wenn die SL (oder in deren Auftrag die Götter) gesetzte Dinge nachträglich umschreibt.

Die Welser, die Spaniens Kolonisierung mit finanzieren halfen, schätzt ChatGPT auf 100-500 Mio $, also bis zu 62.500 GS Privatvermögen, reich aber bei weitem nicht so reich wie die Fugger. 62.500 GS würde natürlich trotzdem einem Staat der sich das sonst gerade nicht leisten kann helfen, 100 Schiffe mit Mannchaften und Admiralen auszurüsten, was in einem Kolonisationskrieg einen riesigen Unterschied machen kann.

Faszinierend auch, dass beide Familien in der selben Stadt waren, deren Bedeutung nicht über die von Lapathia hinausgeht. Nur weil ich gerade an die verschiedenen Handelshäuser und Kaufmannsgemeinschaften dort denke

Merhan schrieb:Gegeben, dass ein derartiges Vermögen nicht nur, z.B. als Handelskontrakte, Grundbesitz, Bergwerksanteilen, Schuldscheine vorhanden sondern auch realisierbar (Problem - wer, außer Herrschern kann für Sachwerte statt anderen Sachwerten Gold auf den Tisch legen?) ist fallen mir als historische Vorbilder die Fugger (Finanzierung einer Kaiserwahl) ... ein

ChatGPT berechnet das Vermögen der Fugger auf 2-5 Millionen Goldmünzen (Kesitas?) ihrer Zeit, umgerechnet zwischen 400 Millionen und 2,5 Milliarden Dollar, letzteres auf ihrem Höhepunkt. Das wären unglaubliche 312.500 Goldstücke in privaten Händen, wenn auch, wie wir beide zurecht geschrieben haben, nicht als "bare Münze".

Merhan schrieb:Realistischerweise könnte ewiger Ruhm (die Umseglung Myras, schon einmal gescheitert), die Erlangung von Kostbarkeiten der höchsten Kategorie (Teile der Dinge aus dem Besitz  Mythors, z.B.) die Gründung eines Idealstaates oder eines religiösen Ordens, politisch / militärisch die Befreiung eines lichten oder finsteren Territoriums oder der Tod / das Überleben oder die Freiheit einer bestimmten Person sein.

Ha! Die private Finanzierung der Unabhängigkeit einer Provinz vom ungeliebten Mutterland ist natürlich ein nicht nur aktuell naheliegender Plot, den eine superreiche Person finanzieren wollen könnte. Auch Octaria fällt mir da ein. Oder Varodar! Die Befreiung von Cathei-Da!
Oder die "Freiheit einer bestimmten Person" mit der du und ich uns schon mal gedanklich befasst haben könnte aus religiösen Gründen privat gefördert werden. (Edit: Oh, Milliardenerbin als Witwe eines Handelsherren war etwas woran ich noch gar nicht gedacht habe, es können ja nicht nur die Kinder sein, sondern auch eine kinderlose Witwe, die reich geheiratet hatte, da gibt es eine passende Ex-REP die in Frage käme!)

Aber auch mit dem ersten Teil gibst du mir eine Antwort auf die Frage, warum nicht automatisch alle irgendwo auftauchenden magischen Gegenstände und magischen Waffen in den Spielerhänden von REP-Herrschenden mit ihren Staatsschätzen auftauchen und von REP-Herrschenden in WdW genutzt werden können: Weil reiche Privatleute sie im Einzelfall auch mal überbieten, nicht nur aber auch im berühmtesten Auktionshaus des Grünen Meers, im Grünen Affen von Helion. Aber eben auch bevor solch ein Fund irgendjemand öffentlich angeboten wird, solange interessierte Kreise genüg über das Interesse von ultrareichen Sammelnden wissen.

Merhan schrieb:Recht Phantastisch scheint mir der Versuch, einen Gott durch die Gebete der Gläubigen oder eine magische Unmöglichkeit (welche auch immer) zu erschaffen. Aber wir leben in einer phantastischen Welt, vielleicht fällt mir später mehr ein

Vorstellbar ist ja tatsächlich, dass jemand die bereit ist, eine geerbte Milliarde $ oder die Hälfte davon zu verjubeln, damit das religiöse Gleichgewicht einer Region verändert indem sie, zum Beispiel, 125 (oder über 60) WdW-Kleine Tempel auf 125 (oder über 60) Kleinfeldern rund um das Grüne oder das Innere Meer finanziert. Nehmen wir Anrash-Tempel, selten irgendwo bisher ausdrücklich verboten...

Vielleicht weil Gebete zu Anrash, die Erbin endlich vom furchtbaren, missbrauchenden Vater zu befreien, erhört wurden, so dass das Gelöbnis, in diesem Fall das halbe Erbe in Tempel für den Rattengott aufzuwenden, fällig wird...

60 spieltechnisch wirksame kleine Anrash-Tempel rund um das Grüne oder das Innere Meer? Das würde Myras Gewichte verschieben. Danke für diese Anregung.

Die andere Sache: Mir fallen auf deinen Satz hin zwei Magier auf Karcanon ein, die früher viel Geld für ihre ergebnislosse magische Forschung bekommen hatten und seither diese deutlich herunterfahren mussten. 50.000 Goldstücke eines privaten Spenders oder mehr für die Fortsetzung ihrer Forschung könnten in einem Fall interessante und im anderen Fall verheerende Ergebnisse haben.

Danke für diese zwei Anstösse in einem Satz.

Gegeben, dass ein derartiges Vermögen nicht nur, z.B. als Handelskontrakte, Grundbesitz, Bergwerksanteilen, Schuldscheine vorhanden sondern auch realisierbar (Problem - wer, außer Herrschern kann für Sachwerte statt anderen Sachwerten Gold auf den Tisch legen?) ist fallen mir als historische Vorbilder die Fugger (Finanzierung einer Kaiserwahl), die Walser (Kolonialisierung Südamerikas) oder die Nürnberger Kaufleute (Grundbesitz) ein. Das ist natürlich alles reales Wirtschaften, kann aber auch auf Myra entsprechend geschehen.

Realistischerweise könnte ewiger Ruhm (die Umseglung Myras, schon einmal gescheitert), die Erlangung von Kostbarkeiten der höchsten Kategorie (Teile der Dinge aus dem Besitz  Mythors, z.B.) die Gründung eines Idealstaates oder eines religiösen Ordens, politisch / militärisch die Befreiung eines lichten oder finsteren Territoriums oder der Tod / das Überleben oder die Freiheit einer bestimmten Person sein.

Recht Phantastisch scheint mir der Versuch, einen Gott durch die Gebete der Gläubigen oder eine magische Unmöglichkeit (welche auch immer) zu erschaffen. Aber wir leben in einer phantastischen Welt, vielleicht fällt mir später mehr ein

Der erste Veröffentlichung eines Währungsrechners war bereits vor 40 Jahren im "Mitteilungsblatt von Myra" MBM 02, die Währung von Athanesia, basierend auf dem damaligen realen Goldkurs und dem was der "Dragon" (oder war es der White Dwarf als damals noch D&D und Runequest behandelndes europäisches Rollenspielmagazin) als den "Bierstandard" vorschlug.

Gemessen am Goldpreis 1980 kostete damals ein Kilo Gold etwa soviel wie heute 100 Gramm Gold. Dass es unterschiedliche Angaben darüber gab, ob ein "Myra-Goldstück" etwa eine wirklich kleine 100 Gramm Münze oder ein kleiner 1000 Gramm Barren wäre (ich war lange beim handlichen kleinen Kilobarren und eigentlich liegt der mir immernoch näher, derzeit steht in der Myrapedia aber 100 Gramm, wir sollten das vielleicht wieder ändern? Zumal 10.000 GS die Ladekapazität eines Myra-Standardschiffes wären, zehn Tonnen ist plausibler als nur 1 Tonne)

Was ich aber tatsächlich mal berechnen wollte war "reiche Leute heute" - mit einem Privat-, Geld- und Anlagevermögen, früher galten "Millionäre" als reiche Leute (Friedrich Merz würde "Mittelstand" dazu sagen), heute sind es Milliardäre.

Nehmen wir das Myra-WdW-Goldstück als Kilo zum heutigen Preis, aufgerundet mit 80.000 Dollar, dann ist ein Dollar-Milliardär jemand der ein privates Vermögen von 1 Milliarde geteilt durch 80.000 in Myra-Goldstücken hat - das wäre ein Vermögen von 125.000 Goldstücken, mehr als mancher Reichsschatz, spezifisch wenn ich an ärmere Inselstaaten denke.

Da wir von Tarenum bis Haradad auf dem Hauptkontinent Karcanons einen ziemlich ungebremsten Handel auf ausgebauten Handelsstrassen haben, und von Desarachnia bis Urbs Navis einen riskanten aber potentiell lukrativen Seehandel, und ein Bankwesen mit grossen Zinsen auf Schulden wie auf Guthaben, ist es meines Erachtens plausibel anzunehmen, dass es zwar wohl wenige aber doch mehrere Dollar-Milliardäre durch Handel (oder Kapitalismus) geben sollte, die ihr Vermögen oder wesentliche Teile davon vielleicht bei der Bank von Myra in Sicherheit gebracht haben, während andere Wesentliche Teile als Waren und Geldbestände unterwegs oder in Kontoren in allen möglichen Handelsstädten und Freihäfen eingelagert sind. Und wenn nicht so reiche Individuen dann zumindest entsprechend reiche Handelshäuser, etwa die recht zentral gelegene Lapathische Kaufmannsgemeinschaft oder Hanler&Söhne.

Und da, bei Hanler&Söhne komme ich zu dem Punkt auf den ich eigentlich hinauswollte: Was könnten Milliardenerben die ihr Geld nicht bewahren sondern verjubeln oder für ein nichtfinanzielles Ziel einsetzen wollen, auf Myra alles bewirken? Oder an Schaden anrichten?

Wieviel von diesen Riesensummen geht - an der Simulation vorbei, weil nicht von REP-Händlern die nix anderes machen (und darum die Handelsregel aus MBM18 nutzen dürften) bewegt - in die Hände von Söldnern aus Karanadoor und Midlikor (oder an der See von Corigani auch aus Elay)? Viel nehme ich an, und damit erhalten sich diese Söldnerreiche ohne Handelswirtschaft ihren Reichtum.

Und entsprechend: Wer von euch mit eigenem Reich bekommt gerade Lust, die Erbschaftssteuer im eigenen Reich deutlich hochzusetzen? Und wer hätte Sorge dass das wegen Söldnerheeren dem Bükaz schlecht bekommen könnte?